RIVALEN. Schiele. Kokoschka. | E06: Die Tafelrunde
Egon Schiele, der Podcast aus Tulln präsentiert
Speaker 2:RIVALEN, Schiele Kokoschka.
Speaker 1:Ein Podcast zur gleichnamigen Ausstellung 20 26 im Egon Schiele Museum Tulln.
Speaker 2:Mit Nina Schädelmayer.
Speaker 1:Und Marco Schreuder.
Speaker 2:Ja, Nina, wir sind in der Tafelrunde. Jetzt löst sich alles auf, jetzt kommt der Podcast zu seinem Ende und wir wollen die Fragen noch einmal stellen, die wir eigentlich in der gesamten Staffel schon gestellt haben. Wen haben wir denn zu Gast, Nina?
Speaker 1:Also heute zu Gast sind bei uns Christian Bauer, der Leiter des Egon Schiele Museums in Tulln und Bernardet Reinhold, die das Oskar Kokoschka Zentrum an der Universität für Angewandte Kunst in Wien leitet.
Speaker 2:Und es gibt 2 Ausstellungen. Eine Ausstellung heißt RIVALEN Schiele Kokoschka, die findet im Museum in Tulln statt, im Schiele Museum. Und es gibt Netzwerke, die findet in Pöchlan statt, im Oskar Kokoschka Haus. Und das Buch von euch nennt sich RIVAL und NETZWERKER oder umgekehrt, NETZWERKER UND RIVALEN. Stimmt das?
Speaker 3:Ganz genau. Bei der Titelfindung für das Buch waren eigentlich beide Aspekte wichtig. Einerseits diese ja, vielleicht Konfrontation oder das Nachspielen der Konfrontation dieser beiden Künstler und gleichzeitig die enormen Netzwerke, die die in jungen Jahren schon aufgebaut haben.
Speaker 1:Und genau darüber sprechen wir heute.
Speaker 2:Fangen wir gleich einmal bei der Ausbildung der beiden an. Kokoschka war in der Kunstgewerbeschule, das ist die Schule, die wir heute als Angewandte kennen oder die Hochschule, die wir als Angewandte kennen und Schiele war in der Akademie der bildenden Künste, die heißt heute noch so. Ist das schon so eine Keimzelle von Rivalität, wenn ich das so sagen darf?
Speaker 3:Also ich denk, die Ausrichtung der beiden Institutionen war prinzipiell und fundamental ganz anders. Die Akademie gibt's seit dem siebzehnten Jahrhundert und hat natürlich auch ganz stark in der Tradition gelebt. Für die jungen Künstler, man muss sagen Künstler, weil Künstlerinnen konnten erst nach dem Ersten Weltkrieg dort studieren, war natürlich auch ein Konfliktpotenzial, speziell dann für Schiele. Die Kunstgewerbeschule wurde in der Ringstraßenzeit gegründet in den Achtzehnsechzigerjahren, hat sich natürlich war an der Schnittstelle zwischen Kunst und Wirtschaft angesiedelt. Das heißt, da war sehr viel Innovationspotenzial, natürlich auch mit 1 bestimmten Ausrichtung, aber war gerade neunzehnhundert eigentlich ein Hotspot mit vielen Professoren, die prägend in der Wiener Sezession waren?
Speaker 4:Na ja, die Rivalität der beiden Institutionen besteht bis heute. Ich hab die letzten 40 Jahre ein wenig begleiten dürfen. Immer wieder gab's die Studierenden an der Angewandten gegen die Studierenden an der Akademie. Wer ist bei den innovativeren? Wo sind die besseren Professorinnen?
Speaker 4:Wo kommt man weiter? Wo wird man engagiert? Auch das ist eine zentrale Frage. Und diese letzte Frage konnte man damals sehr klar beantworten. An der Kunstgewerbeschule hatte man eine Dreh- und Angelpunkt hin zum Ausstellungswesen an der Akademie nicht.
Speaker 1:Wir haben uns ein bisschen überlegt, was die beiden eigentlich so verbunden hat und was ein Punkt, den Sie auch gemeinsam hatten, war, dass Gustav Klimt Sie beide geschätzt und auch gefördert hat. Kann man sagen, ob er einen von beiden irgendwie bevorzugt hat oder wer ihm da näher war?
Speaker 3:Also ich würd sagen, Klimt war nicht jemand, der irgendjemanden bevorzugt hätte. Er war ein väterlicher Förderer und ich glaub auch ein bedingungsloser Förderer und hat sowohl in dem einen als auch in dem anderen, so unterschiedlich sie vom Naturell vermutlich auch waren, beide, glaub ich, mit all seinen Mitteln gefördert.
Speaker 4:Neunzehnacht gibt's ja den Ausspruch von Klimt, dass Kokoschka so das größte Talent der neuen Generation sei. Das gilt für neunzehnacht für ein Jahr, wo Klimt Schiele noch nicht gekannt hat. Das ist erst später gekommen. Ich denke auch, dass Klimt in beiden Persönlichkeiten enormes Potenzial gesehen hat und beide stark gefördert hat.
Speaker 2:Wir wissen, dass Schiele schon sehr früh auch Kokoschka Bilder gesammelt hat, oder, Herr Bauer?
Speaker 4:Schiele war ein Kokoschka Fan, ja, und das von Anfang an. Er hat mit hoher Wahrscheinlichkeit die Kunstshow neunzehnhundertacht mehrmals besucht, wahrscheinlich war er gar nicht loszukriegen von dort, hat die träumenden Knaben gekauft, das Märchenbuch Kokoschkas, hat Postkarten verschickt mit Kokoschka Sujets, war immer am Laufenden, was Kokoschkas Biografie angeht und hat Kokoschka verehrt, ja. Das heißt, auch in der Sammlung hat sich das widergespiegelt. Er hat Zeichnungen, ein Gemälde auch besessen, was von Heinrich Benesch, dem ersten wichtigen Förderer Schieles, auch sehr lobend anerkannt wurde, weil das nicht selbstverständlich war, ja, ein ein Gemälde, ein teures Gemälde 1 Mitbewerbers zu kaufen und auch stolz zu sagen, ich hab einen Kokoschka.
Speaker 2:Der Kokoschka hat Schielebilder nicht besessen, oder?
Speaker 3:Nein, Kokoschka hat prinzipiell war natürlich schon in verschiedenen Künstlerkreisen, aber vor allem auch in intellektuellen Kreisen eingebunden. Von Schiele sicher nicht, das kann man hundertprozentig ausschließen. Ich würd eher sagen, was da auch eine wichtige Rolle spielt, ist, dass Kokoschka 4 Jahre älter war. Das heißt einfach, und wir wissen, wenn man Teenager oder ein Spätteenager oder ein junger Mann ist, eine junge Frau, spielen da schon ein, 2 Jahre eine große Rolle, auch von dem, wann man das Studium abschließt, wann man in die Community eintritt, Ausstellungen hat. Und Kokoschka ist sehr bald auch ins Ausland gegangen.
Speaker 3:Also im Winter neunzehnhundertneunzehn ist er schon in die Schweiz und dann bald nach Berlin und so weiter, hat, denke ich, die wichtigsten Stationen in Deutschland genommen. Das heißt, da ist schon mal eine räumliche Distanz. Ja, und war, glaub ich, manche Netzwerke haben sich überschnitten, aber da kommen wir sicher noch dazu. Ja.
Speaker 2:Aber Kokoschka hat ja zum Beispiel auch abgelehnt, bei Schieles kuratierte Ausstellung in der Sezession, die neunundvierzigste teilzunehmen. Warum warum hat er das abgelehnt?
Speaker 3:Das war im Jänner neunzehnhundertachtzehn kam eine sehr freundliche Einladung von Schiele. Im Vorfeld gibt's einen schönen Brief, den Christian Bauer mir zur Kenntnis gebracht hat, wo Schiele an einen Sammler schreibt, er würd gern, also Reichel war das dieser Sammler, ein jüdischer Sammler, er würd gern einen Kokoschka ausleihen und das ist ja eigentlich, wie man auf Wienerisch sagen wird, agmadewiesen, also eigentlich kein großes Problem. Und dann erfolgt die Einladung an Kokoschka und wir kennen nur die Antwort Kokoschkas, die sehr freundlich, sehr distanziert ist. Und eigentlich in dem Fall, wenn man Kokoschka gut kennt und auch, was geschrieben steht, genau analysiert, richtet sich diese Antwort nicht spezifisch gegen Schiele, sondern eigentlich gegen die ganze Community. Man muss dazu sagen, Kokoschka hatte neunzehnhundertacht sein Ausstellungsdebüt bei der Kunstschau, die schon erwähnt wurde, die ein Riesenskandal war.
Speaker 3:Und wir wissen, also er war ein Skandalboy von Anfang an. Und gleichzeitig hat er von neunzehnhundertacht an speziell mit der Wiener Kunstkritik einen Riss, eine Kränkung erfahren, ja. Und sah diese ganze Wiener Community und nicht nur Kritik, auch die Ausstellungsmacher und so weiter. Das war eine Community, die ja, also mit großer Abwehr abgelehnt hat.
Speaker 2:Schiele hat ja da auch diese Tafelrunde gemalt, nicht, mit einem leeren Stuhl. War dieser leere Stuhl für Kokoschka oder war er für den gerade verstorbenen Klimt?
Speaker 4:Es gibt 2 leere Stühle. 1 davon ist mit hoher Wahrscheinlichkeit für Klimt vorgesehen gewesen, der kurz davor verstorben ist. Der zweite Stuhl spricht für die Offenheit Schieles, für andere Künstler und Künstlerinnen, die hier Platz nehmen könnten. Das ist aus meiner Sicht kein Stuhl devoted to sumbody, es ist die Offenheit Schieles hier. Vielleicht noch kurz zur Sezessionsausstellung.
Speaker 4:Es gibt ja ganz viele Arten, Rivalitäten auszutragen. Es gibt die offene Konfrontation, es gibt den Kriegsschauplatz. Das hat sich abgespielt zwischen Kokoschka und Oppenheimer. Es gibt aber auch diese ganzen differenzierten Methoden und das war sozusagen das Handwerk von Schiele, die wieder teile und herrsche. Leute einzubinden und dadurch sozusagen eigentlich zahnlos zu machen, das ist eine Strategie, die Schiele verfolgt hat.
Speaker 4:Bis heute hin gibt's große Künstlerinnen und Künstler, denen diese Sezession das ganze Haus gibt. Kommt selten vor. Wenn's vorkommt, ist das ein Wahnsinn. Das ist eine Hommage ohne Ende. Schiele hat das gekriegt.
Speaker 4:Was ist zentral, der große Saal? Im großen Saal waren nur Schiles zu sehen. Seine Freunde bindet Schiele ein in den restlichen Räumen. Dort als Kokoschka unter anderen Künstlern eingebunden zu werden, war nicht das, was er wollte. Ich hätte an Kokoschkas Stelle auch abgedehnt.
Speaker 1:Jedenfalls wissen wir, dass Kokoschka sich mehrmals ziemlich abfällig über Schiele geäußert hat. Also er nannte ihn zum Beispiel einmal einen Bloody Imitator. Und da würd mich jetzt die Einschätzung von Bernardet Reinhold interessieren. Hatte er damit ein bisschen auch recht oder war das einfach die Behauptung 1 Mannes, der seinen Rivalen sozusagen im Nachhinein größer werden sah?
Speaker 3:Ja, im Nachhinein, das ist, glaub ich, das große Stichwort, weil unmittelbare, wir kennen diesen einen Brief neunzehnhundertachtzehn, wo Kokoschka sehr freundlich, aber unglaublich kühl distanziert antwortet. Also es gibt im Geschäftsstil ist das beantwortet. Und die richtig heftigen Aussagen sind eigentlich auch bisschen of records, in Briefen und versteckt in in särtigen Monografien, wo er sich dazu äußert. Das ist alles nach neunzehnhundertfünfundvierzig. Und man muss dazu sagen, Kokoschka ist jemand, also ich dulde keine anderen Götter neben mir.
Speaker 3:Prinzipiell beste Verbindungen zu Literaten, Politikern, Wissenschaftlern, auch gegendert, aber weitgehend natürlich ungegendert, Musikern, Komponisten und so weiter, aber zu Künstlern würde ich sagen, zweite, wenn man das jetzt so boshaft vorwirft, zweite Garnitur, ja. Oder zu Schülern und Schülerinnen, das ja wohlwollend, aber niemand, der auf Augenhöhe war. Und es wird fast zu 1 Idee fix bei ihm nach neunzehnhundertfünfundvierzig, muss man natürlich bedenken, Kokoschka war 1 der prominentesten entarteten Künstler unter Anführungsstrichen während der NS Zeit. Er stand mit Mitte 50 vor einem Riesenschermhaufen. Sein Werk war in alle Winde zerstreut.
Speaker 3:Es wurden 600 Werke beschlagnahmt, allein aus deutschen Museen, ja. Und das heißt, nach 45 wird's dann ganz schwierig, wo sind meine Werke, welchen Marktwert hab ich? Der große Big Player war natürlich Picasso und der wichtige Kunstmarkt dann noch in Frankreich, USA. Und dann taucht Schiele wieder auf, speziell nach neunzehnhundertfünfundvierzig, 48 war, glaub ich, Christian ein großes Jubiläumsjahr, wo dann noch mal son großer Auftakt war. Das ging Kokoschka schon recht nahe.
Speaker 3:Und ich denk, er hat auch Picasso vorgeworfen, dass er ihn imitiert hätte. Also dieses ist ist so eine, fast schon eine Adelung, wenn's ausm Mund aus dem Mund Kokoschkas kommt für einen bedeutenden Künstler. Er fügt dann noch hinzu, dass er Pornograf und sexy sei und drum bei den Italienern gut ankommt am Kunstmarkt. Also ich glaub, das ist ein großer Rundumschlag, bisschen Panik vielleicht, die da bisschen auch mitschwingt.
Speaker 1:Dennoch vielleicht doch noch mal die Frage, ob's oder wie sehr es wechselseitige Einflüsse voneinander gab. Also Marco und ich, als wir gemeinsam im Oskar Kokoschka Dokumentationszentrum in Pöchlein waren. Uns ist da durchaus einiges aufgefallen, also wo man gesehen hat, also Hände sind zum Beispiel sehr ähnlich gezeichnet, gemalt. Also wie wie sind da eure Beobachtungen?
Speaker 4:Schiele und Kokoschka haben sich in den ersten Jahren ähnlich entwickelt. Und Kokoschka war, das gleich einmal deutlich zu sagen, der Erste. Kokoschka hat neunzehnhundertacht diese Übergangsphase zwischen Klimsteinfluss und Expressionismus durchlebt. Bei Schiele ist der Übergang ein Jahr später. Bei Kokoschka ist das Jahr neunzehnhundertneun ein ganz klar Ausdrucksjahr, ja.
Speaker 4:Also da ist der Bär los, da hat man diese kraftvollen Porträts und Selbstporträts bei Schiele neunzehnhundertzehn. Das heißt, es gibt diese Zeitversetztheit, es gibt aber auch gewisse Dimensionen, die unterschiedlich sind. Kokoschka hat seit diesen neuen Ausdruck stärker am Porträt angewandt, Schiele am Selbstbildnis. Die Selbstdarstellung des entwurzelten Menschen, des des Künstlers, der nicht klarkommt mit Trieben, mit Intellekt, mit diesen Veränderungsprozessen des Coming of Age, das ist Schiele. Kokoschka hat ähnliche Instrumente verwendet.
Speaker 4:Er hat das Gesicht eingesetzt, er hat die Hände eingesetzt, aber sich dann doch stark unterschieden.
Speaker 3:Ich darf noch ergänzen, weil natürlich auch die, weil auch die Körperbilder, die wir von Schielern natürlich vor allem im Kopf haben und ganz zentrales Werk prägen, natürlich ab 19, 10 beginnend. Aber ich glaub, dass für beide am Anfang die Körperbilder, die Aktdarstellung, wenn wir sie so nennen, ganz zentral war, also das Figurative. Das kommt natürlich, klar, mal zunächst aus dem aus dem Studium heraus und dem Marktstudium, ist klar, das war jetzt irgendwie angelegt. Aber was da sehr früh zu brechen beginnt bei beiden, wenn auch jetzt zeitversetzt, ist eigentlich ja ein ein disruptives Körperbild. Das heißt, wenn wir neunzehnhundertacht war zwar jetzt die das Ausstellungsdebüt von Kokoschka, aber es ist schon in der Druckgrafik eine gewisse Brutalität, eine Sperrigkeit im Körperbild, die gegen diese Schönlinigkeit des Jugendstils spricht.
Speaker 3:Und ich denk, das war schon was, was Schiele dann vermutlich sehr beeindruckt hat und wie Christian vorhin gesagt hat, bei den vielen Besuchen vermutlich in der Kunster neunzehnhundertacht nicht nur Schiele, sondern viele wirklich beeindruckt hat. Also eine extreme Sperrigkeit und und ja, auch Verzweifeltheit, die da zum Ausdruck kommt.
Speaker 2:Wir müssen über Netzwerke reden, so heißt ja die auch die Ausstellung in Pöschlan und ist auch ein Teil eurer Publikation, die Netzwerke. Beide waren, auch wenn man vielleicht dann später irgendwie gern dieses Bild hatte dieses einsamen Künstlers oder missverstanden, waren eigentlich hoch vernetzt, aber in unterschiedlichen Netzwerken. Der Schiele, der sehr viele bildende Künstler auch sich versammelt hat, ständig irgendwelche neue Gruppen gegründet hat, sogar am Schluss dann kurz vor seinem Tod noch von 1 Kunsthalle und einem Kollektiv geträumt hat, der mit Kollektiven auch nach Krumau gefahren ist und so. Und ich mein, Erwinosen ist immer das Stichwort von Christian Bauer, der sehr viel dazu geforscht hat. Kokoschka wiederum hatte keine billigen Künstler in seinem Freundeskreis kann man sagen, sondern fast immer also Adolf Los, solche Leute, also eher aus anderen Disziplinen hab ich den Eindruck.
Speaker 2:Ist das so so Kann man die Netzwerke so mal definieren? Was wer waren diese Leute?
Speaker 4:Etwas Auffälliges ist das Selbstverständnis beider Künstler. Kokoschka hat sich verstanden als, ja, als Enfant terrible, als einsamer Wolf, ja, der die Welt revolutioniert im Bereich der bildenden Kunst. Das Selbstverständnis von Schiele war jenes 1 Anführers von 1 Künstlergeneration. Das heißt, Schiele hat immer daran gedacht, Gleichgesinnte sich zu scharen, aber sie anzuführen. Der Erste, der Auserwählte, auch in seinen Darstellungen, die heiligen Bilder modifizieren.
Speaker 4:All das heißt Führung, aber jeweils vollkommen anders definiert.
Speaker 3:Für Kokoschka würde ich sagen, muss man schauen, von welchem Jahr wir sprechen. Kokoschka war sehr wohl mit Künstlern befreundet, vor allem in der Frühzeit bis neunzehnhundertacht, 9. An der Kunstgewerbeschule müssten wir jetzt mehr dazu sagen, aber eine ganz wichtige Figur war Max Oppenheimer, der, soweit ich das verstehe, auch verschiedene große Rolle spielt, der dann aber zu einem ganz großen Konkurrenten wurde, ja. Und das heißt, es geht ungefähr bis neunzehnhundertneun mit mit dem Bruch mit mit Oppenheimer dann 1911. Aber was passiert, was vorhin erwähnt wurde?
Speaker 3:Neunzehnhundertneun ist die internationale Kunstshow und das ist spätestens der Zeitpunkt, wo Los, Karl Graus, Schönberg und so weiter auf Kokoschka aufmerksam, also eigentlich schon früher, weil Kokoschka ist ja nicht normaler, sondern auch also schreibt Dramen, ist auch literat, ist auch hier sehr sprachbegabt. Und es gibt schon ab neunzehnhundertsieben Aufführungen im Kabarett Fledermaus. Das ist sone Wiener Werkstätten Kabarett Nachtklub gewesen. Das heißt, da sind schon frühe Kontakte auch mit Schülmberg und und diesem ganzen Musiker- Komponistenkreis da. Und ich glaub, das ist intellektuell wahnsinnig inspirierend.
Speaker 3:Das ist ganz wichtig, das wissen wir auch von den französischen Impressionisten, wie funktioniert das gut? Künstler, Kunstkritiker, Museumsleute, also Galeristen, Slash Galeristen. Und dieses Netzwerk, das hat Kokoschka von Anfang an superbedehnt. Also die Intellektuellen schreiben über ihn in der Fackel und in anderen Zeitungen. Er wird dann nach Berlin weitergereicht zu Javaldhen, der eine Galerie und ein Sturmmagazin hat.
Speaker 3:Also das ist, ich will mal sagen, karrieretechnisch sehr gut. Und das, was Christian vorher gesagt hat als einsamer Wolf oder das wissen wir auch vom Bordieu, im Prinzip die Newcomer im Feld des Kunst, das das sind die, die immer vorgeben, alles zu sprengen. Dass das dann de facto alles bisschen anders läuft und dass das auch auch Hasenfüße sehen und natürlich Protektion brauchen, das ist noch mal eine andere Geschichte.
Speaker 1:Ja, also ich find, es ist jetzt sehr gut herausgekommen, wie unterschiedlich diese Netzwerke gelagert sind und auch, was diese beiden Künstler Unterschiedliches davon wollten. Marco und ich haben, bevor wir begonnen haben, den Podcast aufzunehmen, so ein
Speaker 3:bisschen
Speaker 1:darüber spekuliert. Haben sich die jemals getroffen persönlich beziehungsweise wie unwahrscheinlich wäre es oder wie wahrscheinlich, dass sie einander nicht getroffen haben? Also ich befürchte die Archive schweigen dazu, aber vielleicht oder ja.
Speaker 4:Also ich bin überzeugt davon, dass Sie sich gekannt haben, nicht nur getroffen haben. Dass Schiele immer wieder versucht hat, an Kokoschka ranzukommen, ist für mich Fakt, ja, ohne belegt werden zu können, freilich, ja. Aber wenn man sich in die Kultur des Umgangs der beiden Menschen in der Zeit diese Fülle an gemeinsamen Ausstellungsbeteiligungen, ja, diese Fülle an gemeinsamen Beteiligungen für dieselben Organisationen, Wenn man sich das alles anschaut, dann erscheint es nahezu ausgeschlossen, dass die beiden einen Umgang hatten. Sie hatten ihn, ja. Freundschaft ist sich keine ausgegangen.
Speaker 4:Das ist, glaube ich, auch klar, ja. Aber dieses einander suchen, dieses einander in der Distanz sehen, dieses einander wahrnehmen, das neunzehnhundertneun begonnen hat, wo ja Schiele den Vorteil hatte, Kokoschka schon zu kennen, so wie der Vorteil da war von Amunzen beim Wettlauf bei der Erschließung des Südpols. Amunzen wusste, dass Scott unterwegs ist. Scott wusste nicht, dass sich Amunzen geheim vorbereitet, auch diesen Wettlauf zu machen. Kokoschka hat Schiele neunzehnhundertneun wahrgenommen.
Speaker 4:Er hat gesehen, dass da jemand ist. Der war noch nicht so weit wie Kokoschka, das hat er auch gesehen, ja. Aber das Talent war in diesen 4 Gemälden, die dort zu sehen waren, zu erkennen. Und er hat gesehen, da kommt jemand, hoppla, ja. Und diese Zeit von neunzehnhundertneun bis neunzehnhundertachtzehn bis zum Zusammenbruch der Tullnormonarchie, bis zum Tod von Klimt, von Schiele und vielen anderen, das ist das Jahrzehnt, das wir untersuchen.
Speaker 4:In den Ausstellungen genauso wie in unserem Buch.
Speaker 2:Wir machen trotzdem einen Sprung nach dem Krieg, nach dem Zweiten Weltkrieg nämlich, weil wir haben all die Zitate in der ersten Episode erwähnt, wo Kokoschka über Schiele spricht, auch immer noch sehr abfällig über ihn spricht. Und wir haben ja jetzt diesen diese Podcast Episode RIVALEN genannt und dann stellt sich natürlich zwangsläufig die etwas populistische Frage, wer hat gewundern, ja, in diesen in dieser Rivalität? Gibt's einen Sieger oder Siegerin? Gibt's einen Nachfolger Klimmts sozusagen, weil darum ging's ja auch irgendwie, nicht? Wie seht ihr das?
Speaker 3:Also es gibt ja immer noch in der Kunstgeschichte die Vorstellung, dass neunzehnhundertachtzehn mit Tod von Klimt die österreichische Kunst überhaupt zu Grabe getragen wurde. Natürlich auch Schiele stirbt und Kokoschka, da ist natürlich hauptsächlich gibt es ein Leben nach Klimt. Und das tut erstens der Kunstgeschichte oder der Kunst der Zwischenkriegszeit und dem, was da alles los war, also es ist völlig Unsinn, ja. Das ist das eine. Ich denk, heute ist es so, dass die Wahrnehmung war, zu dieser Trias, das kommt relativ bald, auch mit Ausstellungen nach 45, dass in der Trias wahrscheinlich, ich glaub marketingtechnisch Schiele einfach weltweit bekannt ist.
Speaker 3:Da braucht das braucht man nicht weg, also nicht nur nicht wegdiskutieren, das ist ein Faktum, also Klimmt natürlich und und und Schiele hat auch mit den Bildrechten zu tun, wird den natürlich frei sehen. Und ich würd sagen, Kokoschka ist da vielleicht bisschen ins Hintertreffen geraten, weil er in vielen Dingen auch sehr vielen, ja, ist, also wahrscheinlich auch ein bisschen unbequemer ist in manchen. Und ja, ich weiß nicht, Christian, wie siehst Du das?
Speaker 4:Also ich würde mir schwertun zu beantworten, wer von beiden wichtiger ist, ja? Ja. Also für mich sind beide vollkommen gleichrangig. Also da gibt's niemanden, der auch nur eine Zehntelsekunde Vorsprung hätte oder 3 Zentimeter größer wäre. Was man sagen kann, am Kunstmarkt hat Schiele gewonnen.
Speaker 4:Die Werke Schieles, die Aquarelle, die Gouachen gehen in die Millionen, jene von Kokoschka oft in die 10000. So, das ist Vielfaches bei Schiele. In der Relevanz sind beide gleichauf.
Speaker 3:Ja, absolut.
Speaker 1:Und kann's sein, dass eben nach neunzehnhundertfünfundvierzig dieser Kampf von Kokoschka gegen Schiele irgendwie auch so ein bisschen dazu beigetragen hat, dass sein Ruhm noch mehr steigt oder
Speaker 3:Das glaub ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Also Kokoschka war wurde dann wirklich ganz lange als alter Meister der Moderne sozusagen gehandelt. Wie gesagt, da war eher, glaub ich, Picasso die große andere Figur am Horizont. Und das andere ist natürlich die Verortung der österreichischen Kunst, der österreichischen Moderne. Und da, das kommt speziell dann in den Achtzigerjahren, ganz groß, wie wir wissen, mit dem Hype Wien neunzehnhundert, da dreht sich dann alles noch mal, ja.
Speaker 3:Aber ja, also ich glaub, das hat muss man immer in diesen verschiedenen Dekaden sehen.
Speaker 2:Ja, Christian Bauer, der Schielexperte, wie hat sich das Bild zu Schiele vielleicht auch geändert im Zuge dieses Projekts, im Zuge dieser Forschung, dieser Publikation?
Speaker 4:Bernhard Dett und ich haben uns nur so gewundert, wie unabhängig voneinander die Forscherinnen, Gemeinden zu Schiele und Kokoschka über ein Jahrhundert hinweg agiert haben. Die mannigfachen Querverweise, dieses einander wahrnehmen, dieses aufeinander reagieren, war noch nie Thema 1 Buches, war noch nie Thema 1 Ausstellung. Das war schon Smashing, ja, weil es gibt hier unglaublich viel zu sehen. Es gibt sehr viel zu behandeln. Es gibt sehr viel, worüber man reden kann.
Speaker 4:Viele Themen, auch diese Rivalitäten, die unter der Oberfläche sind, jene, die ober der Oberfläche sind, Das sind ja alles Bereiche, die bis heute die Künstlerschaft genauso bestimmen. Das heißt, man kann daraus wahnsinnig viel lernen. Das war, glaube ich, unsere gemeinsame Erkenntnis, dass Dinge, so ob wir es waren, ja, und von niemandem gesehen worden sind.
Speaker 1:Und Bernardett Reinhold, nach sehr, sehr langen Jahren der Forschung über Kokoschka, was ist da im Zuge dieses Projekts Neues hervorgekommen für dich?
Speaker 3:Also es war sicher der Blick noch mal näher auf die Frühzeit Kokoschkas zu werfen, welche Themen er aufgreift, wie unterschiedlich das zu Schiele ist und auch in der Zusammenarbeit, also in in der Forschung Kokoschka und die verschiedenen Protagonisten und Protagonistinnen der Moderne, da auch noch mal zu sehen, wir haben vielfach das Bild, das populäre Bild ist, alle sitzen im Kaffeehaus, Sigmund Freud öffnet gleich die Türe, es sitzt schon Carl Graus, Schiele und klimmt am Tisch. Also dass das so einfach nicht funktioniert. Aber ich kann nur wiederholen, es ist wirklich erstaunlich, es ist über Jahrzehnte ist diese eigentlich die Community oder die schreibende Community, die die Kunstkritiker, die Kunsthistoriker, die über Kokoschka oder über Schiele geschrieben haben, das da ist wie ein luftleerer Raum dazwischen. Da da berührt sich nichts, ja. Sie werden zwar gemeinsamen Aussetzen erwähnt, also das hat mich schon auch wirklich massiv beeindruckt in negativen Sinne.
Speaker 1:Ja, also wir haben ja diesen Podcast ein bisschen so aufgesetzt, dass Marco sozusagen der Paten von Schiele ist und ich mich mehr Kokoschka kümmere, so in etwa. Daher Marco, an dich die Frage, was hat diese Podcastserie, was hat die Arbeit daran mit deinem Bild von Schiele gemacht?
Speaker 2:Also das Erste, was ich gemacht hab, ist, ich hab noch mal nachgeschaut, wie diese Ausstellungen der letzten Jahrzehnte heißen und das Klimt eigentlich nie gestorben ist, weil das heißt immer Klimt Schiele Kokoschka und immer in dieser Reihenfolge. Das hat sich, da da dass es in Stein gemeißelt scheint, ja. Es wär mal interessant, eine Ausstellung zu machen und das umzudrehen. Das war wirklich spannend. Und das war Ich hab ja erzählt in der ersten Episode, dass für mich ein bubertäres Ereignis war, als ich zum ersten Mal eine Ausstellung im Schloss Halbturn im Burgenland sah von Schiele Podcast Tulln damals und ich damals schon mit, da war ich noch noch nicht knapp vor meinem Coming out, auch als queere Person und ich hab ich hab da hab ich bemerkt, dass eigentlich damals schon Geschlechterfragen und so viel fluider waren und wir diskutieren das heute noch.
Speaker 2:Das war für mich eine Überraschung, weil das ist mir jetzt erst wieder bewusst geworden und dass ich eigentlich Schiele immer noch genauso schätze wie zuvor, aber ich beginne jetzt Kokoschka mehr zu schätzen. Wie ist das bei dir, Nina?
Speaker 1:Auch bei mir war Egon Schiele eher so eine so ein Teenager Phänomen vielleicht oder hat mich in dieser Zeit eben besonders interessiert, Kokoschka erst später. Und was ich am Kokoschka immer interessant fand, war eben diese politische Dimension in seinem Werk. Was ich jetzt aber neu dazugelernt hab, speziell war eben, also was die Expertinnen mir eben auch gesagt haben, Bernardet Reinhold und auch Heike Eipeldauer, dass eben das Frauenbild von ihm ein durchaus Ambivalenteres war, weil ich hatte ein sehr simples Bild zum Beispiel von dieser Almama Malapuppe. Und dass das eben doch viel ambivalenter ist, das hab ich jetzt erst richtig, glaub ich, ja, erfassen können. Also insofern hat sich das Bild von Kokoschka sehr ins Positive gewandt noch einmal.
Speaker 2:Und dann sage ich vielen Dank für diese Tafelrunde und vielen Dank, dass wir diesen Podcast gemeinsam machen konnten. Es war mir eine große Freude.
Speaker 1:Ja, auch schön. Danke schön. Danke.
Speaker 2:Sie hörten eine Episode der Staffel RIVALEN, Schiele Kokoschka.
Speaker 1:Begleitend zur Ausstellung im Egon Schiele Museum Tulln, zu sehen bis ersten November 20 26.
Speaker 2:Und begleitend zur Publikation Egon Schiele und Oscar Kokoschka, Netzwerke und Rivalen, herausgegeben von Bernadette Reinhold und Christian Bauer, erschienen im Hirmer Verlag.
Speaker 1:Außerdem können Sie im Oskar Kokoschka Museum in Pöchlein bis sechsundzwanzigsten Oktober 2026 die Ausstellung Kokoschka Schiele Netzwerke sehen.
Speaker 2:Musik und Töne dieser Episode unter Lizenz. Alle Informationen dazu finden Sie in den Shownotes.
Speaker 1:Ebenso finden Sie dort eine Literaturliste sowie alle weiteren Informationen.
Speaker 2:Egon Schiele, der Podcast aus Tulln.
Speaker 1:Idee und Konzept, Schreuder.
Speaker 2:Redaktion, Nina Schädelmeyer und Marco Schreuder.
Speaker 1:Schnitt, Marco Schreuder.
